环保部戴利接受环球时报专访：制裁俄罗斯只会毁掉欧洲经济

【环球时报记者白云义李爱新】“停止向俄罗斯出售黄油如何拯救乌克兰人的生命？购买肮脏的美国液化天然气如何阻止冲突？”在议会发表讲话时，他质疑欧盟在俄乌军事冲突爆发后对俄罗斯的制裁。她在接受环球时报记者采访时直言，乌克兰人民被美国当棋子，北约从来没有给世界带来和平，对俄罗斯的制裁将摧毁欧洲经济。

环球时报：我们注意到你反对欧盟向乌克兰运送致命武器。你能详细解释一下你为什么这样做吗？

戴利：投入更多的武器只会延长战争。我不是否认乌克兰人有自卫权，但我们需要看到现实：在过去的一段时间里，乌克兰变得越来越军事化，但更多的武器不足以击败俄罗斯军队，这只会导致冲突。乌克兰人民的长期死亡和更多死亡。更令人担忧的是，这些武器正在分发到个人和组织手中，只有天知道这些武器最终落脚何处，以及未来将在何时、何地、在何种情况下使用。

（向乌克兰提供军事援助）是一种非常危险的策略。我知道一些欧洲人出于保护乌克兰无辜人民的愿望而呼吁这样做，但给乌克兰更多武器是行不通的，和平谈判是解决当前问题的唯一途径。

环球时报：有分析认为，欧洲正在为美俄战略竞争付出代价。你怎么看这个观点？您认为欧盟在当前形势下应该做些什么来帮助防止事态升级，维护欧盟自身利益？

戴利：（这个分析）绝对正确！乌克兰人民被美国当作棋子与俄罗斯竞争，这是一个悲剧。俄乌冲突终于给了美国和北约在欧洲宣扬军国主义、切断欧洲与俄罗斯联系的借口。这将损害所有欧洲人的利益。但对于美国公司来说，他们现在可以向欧洲出售更多天然气。对于美国军火制造商等团体来说，这也是一件“大好事”。

很遗憾，欧盟并未做出符合其自身利益的选择。欧盟的做法是：过去几年制裁俄罗斯，放任恐俄主义合理化，鼓励反俄言论，向乌克兰运送武器……欧盟应推动俄乌和谈，解决危机，让他们坐在谈判桌前认真向前。遗憾的是，欧盟并没有这样做。 （曾经拥有的）机会已经失去乌议员提议向俄宣战，但我们今天仍然可以努力实现目标。

环球时报：你认为乌克兰危机会溢出吗？美国能否将欧洲变成“大乌克兰”来对抗俄罗斯？

戴利：我认为从乌克兰冲突中溢出不符合美国和北约的利益，所以我个人认为这不会发生，但我认为美国和北约希望看到冲突在目前的水平上继续下去，这是一种军事思维。我认为溢出效应会更加经济：美国认为乌克兰的冲突正在拖垮俄罗斯，但这将对欧洲经济产生更严重的影响。

环球时报：我们注意到你反对对俄罗斯实施制裁。为什么？我们看到最近对俄罗斯的一些制裁已经扩大到俄罗斯的猫、狗、艺术品等。你认为这样的制裁真的能奏效吗？

戴利：我认为制裁不会有帮助。真正遭受制裁的是俄罗斯人民，而不是寡头。此外，欧洲人民也是制裁（由美国发起）的受害者。事实上，即使是欧洲国家实施的一些措施，也对自己造成了很大的伤害。认为欧洲可以切断与俄罗斯的能源联系——这是美国想要的——绝对是一个疯狂的想法！这意味着数十万甚至数百万欧洲人可能会失业！

让我们记住，这些措施都不能挽救一个乌克兰人的生命，它只能摧毁欧洲经济。至于对俄罗斯猫狗和艺术品的制裁，评论太可笑了。这只是妖魔化俄罗斯人和他们的文化，这是一种非常疯狂的行为。

环球时报：您如何看待最近联合国大会暂停俄罗斯在联合国人权理事会的成员资格？

戴利：在评论这件事时，请想想一些国家多年来犯下的令人发指的暴行！比如美国在伊拉克和阿富汗的非法战争，多么骇人听闻，却没有被开除（从人权理事会）。可以说，像这样妖魔化俄罗斯并没有帮助。只会把俄罗斯逼到墙角，更减少和平的机会。

环球时报：一些人认为北约的目标是确保欧洲安全。但是，从乌克兰危机和北约这几年的表现来看，您认为今天的北约给欧洲和世界带来了更多的安全，还是更多的风险和不确定性？

戴利：北约从未在世界任何地方带来和平。北约的存在只会制造更多问题。你可以在利比亚这样的国家清楚地看到这一点，北约正在那里杀戮。北约根本不是和平力量，不仅在乌克兰危机中，而且在之前的所有危机中。

环球时报：您是否同意欧洲加强战略自主权，为什么？寻求“战略自治”的欧盟如何与北约相处？

戴利：一个非常具有讽刺意味的情况是，欧洲一直在谈论加强“自治”，但自从俄乌冲突爆发以来，所有“自治”的想法都被欧洲抛到了脑后。欧洲就像美国的附庸。

欧洲为了对抗俄罗斯而牺牲了自己的经济和安全利益。但很明显，在欧洲大陆与俄罗斯和平相处，在商业和文化领域保持联系，符合欧洲，包括乌克兰人民的利益。实现这一目标的唯一途径是达成一项安全协议，我们正在与俄罗斯合作，而不是反对俄罗斯。但遗憾的是，欧洲却走上了相反的道路。

这场冲突将促使更多欧盟成员国加入北约。虽然他们认为这对欧洲更具战略意义，但实际上只会削弱欧洲的战略独立性。现在，欧洲国家可能确实会走到一起，但这只是暂时的，更多的裂痕正在酝酿中。

《环球时报》：我们注意到，印度和一些拉美国家不支持美欧谴责俄罗斯，主要是因为他们认为自己的国家长期以来一直受到美国和其他国家的欺凌和鄙视。你怎么看这个问题？

Daly：我完全可以理解这些国​​家的人们的想法。这是世界上大多数国家的看法！美国、欧洲、澳大利亚，我们是少数。 （我们总是想代表世界，）但世界上大多数人并不生活在欧洲和美国。

许多生活在发展中国家的人都有这样的看法，他们看到了美国犯下的战争罪行远比俄罗斯多得多的讽刺事实，但现在美国却讽刺地站在所谓的“道德”上谴责俄罗斯。高地”，同时对自己的行为视而不见。

环球时报：俄乌冲突爆发后乌议员提议向俄宣战，许多国家将中俄结成伙伴关系视为“原罪”，要求对中国企业实施制裁。你怎么看待这件事？中欧在防止乌克兰局势升级方面是否有共同利益和共同意愿？

戴利：我在欧洲议会工作了 3 年，看到了太多的俄罗斯恐惧症，也听到了太多的反华言论。欧洲议会最近推动的几乎所有关于外国干涉的研究都针对俄罗斯和中国。因为欧洲议会中的许多人想要避免一个多极世界，他们针对每一个对美国主导地位构成威胁的国家。所以，我已经习惯了这种说法。

考虑到中国经济的规模，我非常希望中国在为乌克兰带来和平方面发挥更大的作用。当然，我明白中国的行为和西方国家不一样，比如中国不习惯像我们这样大喊大叫，中国更习惯用外交的方式悄悄做事。我很尴尬，因为欧盟实际上已经放弃了调解俄乌冲突，但我们需要共同努力实现和平，这符合每个人的利益。

环球时报：最近，北约表示将考虑来自中国的挑战和威胁。您如何看待北约的声明？如果北约真的向亚太扩张，会对欧洲乃至世界产生怎样的影响？

戴利：（向东扩张到亚太地区）一直是北约的议程。欧盟、美国、北约一直在议论中国，对中国在南海的军事活动发表意见。他们问，为什么我们在中国？但南海处于中国“后门”的位置，中国当然有权自卫。

我不希望任何国家在军费上花更多的钱，更多的军费不会让世界变得更安全，只会让世界变得更危险。这就是为什么我支持世界各地的非军事化和更和平的外交关系。